張維迎：現(xiàn)任北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院教授,北大市場(chǎng)網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟(jì)研究中心主任，是國(guó)內(nèi)最早提出并系統(tǒng)論證雙軌制價(jià)格改革思路的學(xué)者。2011年，因?qū)﹄p軌制價(jià)格改革的開(kāi)創(chuàng)新研究，榮獲第四屆“中國(guó)經(jīng)濟(jì)理論創(chuàng)新獎(jiǎng)”。

11月9日，被稱為“市場(chǎng)派”的張維迎與林毅夫圍繞產(chǎn)業(yè)政策展開(kāi)公開(kāi)辯論，引起廣泛關(guān)注。經(jīng)濟(jì)學(xué)教授、發(fā)改委官員、王石等企業(yè)家也親臨現(xiàn)場(chǎng)觀看辯論。

11月17日，張維迎接受了新京報(bào)記者專訪。他評(píng)價(jià)林毅夫?yàn)?ldquo;好的辯論對(duì)手”。

不過(guò)，張維迎堅(jiān)持他的觀點(diǎn)，認(rèn)為政府不應(yīng)該制定產(chǎn)業(yè)政策。他表示我國(guó)當(dāng)前面臨的最大問(wèn)題就是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式的轉(zhuǎn)型，整個(gè)產(chǎn)業(yè)的升級(jí)是企業(yè)家不斷地創(chuàng)新、摸索的一個(gè)過(guò)程。

同時(shí)，張維迎還表示中國(guó)經(jīng)濟(jì)下行調(diào)整，是一個(gè)必然的過(guò)程。未來(lái)，不應(yīng)把重點(diǎn)放在發(fā)展上，應(yīng)該放在改革上，而改革不能停留在口號(hào)上。

“用辯論完全說(shuō)服對(duì)方比較難”

新京報(bào)：11月9日你和林毅夫關(guān)于產(chǎn)業(yè)政策的辯論引起廣泛關(guān)注。你如何評(píng)價(jià)這場(chǎng)辯論?是否達(dá)到預(yù)想的效果?

張維迎：辯論的目的是讓大家對(duì)有關(guān)產(chǎn)業(yè)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)更深入一些，雙方都有時(shí)間比較細(xì)地闡釋自己的觀點(diǎn)，是更進(jìn)一步了解對(duì)方在說(shuō)什么，我覺(jué)得這就可以說(shuō)達(dá)到了辯論的目的。

我們都是本著對(duì)事不對(duì)人的態(tài)度，我們談的是一些重要的經(jīng)濟(jì)學(xué)問(wèn)題和中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革當(dāng)中的問(wèn)題。

我認(rèn)為林毅夫是一個(gè)很好的辯論對(duì)手。因?yàn)樗�提的一些觀點(diǎn)其實(shí)有代表性。而且他的好多觀點(diǎn)也非常有影響力，所以，這不是小問(wèn)題。正因?yàn)樗�是大�?wèn)題，所以，我們要花點(diǎn)時(shí)間，把這些問(wèn)題理得更清楚一些。

新京報(bào)：當(dāng)然你們也都沒(méi)有辦法完全說(shuō)服對(duì)方。

張維迎：這可能比較難吧。我上次講過(guò)，這可能與我們背后的一些經(jīng)濟(jì)學(xué)范式有關(guān)。但是，我相信我提出的問(wèn)題他會(huì)很認(rèn)真地去思考。因?yàn)槲抑赋鏊�的理論方面的一些邏輯矛盾，也有與事實(shí)不符的一些東西。

新京報(bào)：未來(lái)，你是否會(huì)跟林毅夫繼續(xù)就“產(chǎn)業(yè)政策”展開(kāi)辯論?

張維迎：看情況發(fā)展吧�？从袥](méi)有必要。但是，換句話說(shuō)，有時(shí)候你要完全說(shuō)服對(duì)方，那是比較難的。你所能期待的就是當(dāng)你提出這些問(wèn)題，能戳中對(duì)方的痛處的話，能夠引起他的思考。

新京報(bào)：對(duì)11月9日的辯論，輿論對(duì)于你和林毅夫的勝負(fù)評(píng)定不一，你自己怎么看?

張維迎：這個(gè)我不知道，因?yàn)椴煌�的人評(píng)價(jià)不太一樣，我也看到有人評(píng)價(jià)這次辯論沒(méi)什么意義的，認(rèn)為雙方其實(shí)并沒(méi)有聚焦等等。

我個(gè)人認(rèn)為，這次辯論總體來(lái)講，我是比較相對(duì)系統(tǒng)地闡述了觀點(diǎn)，尤其是對(duì)他的一些理論的批評(píng)，這在過(guò)去是沒(méi)有的。

“競(jìng)爭(zhēng)最重要的不是靠政策，是靠法律”

新京報(bào)：這場(chǎng)辯論已經(jīng)不僅僅是你們二人的正面交鋒了，其他學(xué)者也逐漸參與進(jìn)來(lái)。像吳敬璉所說(shuō)，真正設(shè)計(jì)得當(dāng)?shù)漠a(chǎn)業(yè)政策應(yīng)該是能夠強(qiáng)化競(jìng)爭(zhēng)，彌補(bǔ)市場(chǎng)失靈。產(chǎn)業(yè)政策如何強(qiáng)化競(jìng)爭(zhēng)?

張維迎：競(jìng)爭(zhēng)政策經(jīng)常和產(chǎn)業(yè)政策相矛盾。比如說(shuō)，要實(shí)行產(chǎn)業(yè)政策的話，就不可能有一個(gè)公平的競(jìng)爭(zhēng)，當(dāng)你給某一些行業(yè)、某一些企業(yè)特殊的優(yōu)惠、特殊的照顧，這些企業(yè)可以做，那些不可以，這就完全破壞了公平競(jìng)爭(zhēng)。

所以，從這個(gè)意義上來(lái)講，我也多次強(qiáng)調(diào)，產(chǎn)業(yè)政策一定會(huì)破壞公平競(jìng)爭(zhēng)，尤其破壞國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)之間的公平競(jìng)爭(zhēng)，某種意義上產(chǎn)業(yè)政策是保護(hù)國(guó)有企業(yè)，保護(hù)一部分企業(yè)，而使得另一部分企業(yè)處于不利的地方。

其實(shí)，競(jìng)爭(zhēng)最重要的可能不是要靠政策，而是要靠法律。法律應(yīng)該包括政府對(duì)于自由財(cái)產(chǎn)權(quán)的限制，如果政府手里好多錢(qián)，政府可以隨意地制定各種各樣的產(chǎn)業(yè)政策，它一定會(huì)破壞公平競(jìng)爭(zhēng)的。

新京報(bào)：關(guān)于產(chǎn)業(yè)政策，目前更多是靠發(fā)改委制定的產(chǎn)業(yè)政策目錄。業(yè)內(nèi)人士認(rèn)為發(fā)改委對(duì)產(chǎn)業(yè)的干預(yù)過(guò)多，你怎么認(rèn)為?

張維迎：我們經(jīng)常會(huì)把這些產(chǎn)業(yè)政策做為一個(gè)宏觀調(diào)控的手段。其實(shí)，你看所有的問(wèn)題都是調(diào)出來(lái)的。

好比說(shuō)，在2009年的時(shí)候，經(jīng)濟(jì)低迷就拼命去刺激各種產(chǎn)業(yè)，后來(lái)產(chǎn)能過(guò)剩，再去拼命地去產(chǎn)能。但是，他在壓縮的過(guò)程中，又會(huì)出現(xiàn)新的問(wèn)題，比如說(shuō)煤炭的問(wèn)題，最近價(jià)格暴漲。

實(shí)際上，政府是加劇了這種產(chǎn)能的波動(dòng)，而不是平緩了產(chǎn)能的波動(dòng)，這已經(jīng)是一個(gè)不爭(zhēng)的事實(shí)。我之前已經(jīng)講了，產(chǎn)業(yè)政策之所以失敗，一是由于人類認(rèn)知能力的限制，二是因?yàn)榧��?lì)機(jī)制扭曲。

新京報(bào)：林毅夫主張有為的政府與有效的市場(chǎng)要相結(jié)合，你覺(jué)得這兩個(gè)之間會(huì)有矛盾嗎?

張維迎：那要看“有為”怎么定義。不過(guò)，我還是贊同“有限政府”。如果每個(gè)政府都想有為，每個(gè)官員都想有為，結(jié)果一定是市場(chǎng)的混亂。

新京報(bào)：11月9日的辯論，你提到不要給勇于創(chuàng)新的“第一個(gè)吃螃蟹者”補(bǔ)貼，其中，提到了新能源汽車騙補(bǔ)。如果取消新能源汽車補(bǔ)貼的話，國(guó)內(nèi)的新能源汽車能否取得巨大進(jìn)步?

張維迎：我們要相信市場(chǎng)信號(hào)本身。政府去人為地刺激它，就經(jīng)常會(huì)過(guò)火，也可能就完全方向是錯(cuò)誤的。

新能源汽車未來(lái)有可能完全替代燃油車，但是，它像所有產(chǎn)業(yè)的演化一樣，是一個(gè)循序漸進(jìn)的技術(shù)變化過(guò)程。它要靠大量的企業(yè)和企業(yè)家不斷地摸索，然后才能夠最后證明，哪些是有經(jīng)濟(jì)效益的，哪些不是。

“產(chǎn)業(yè)政策會(huì)使得很多企業(yè)去套利”

新京報(bào)：目前產(chǎn)業(yè)政策往往會(huì)鼓勵(lì)創(chuàng)新企業(yè)發(fā)展,這是否有利于創(chuàng)新?

張維迎：我剛才說(shuō)的產(chǎn)業(yè)政策,不僅僅是說(shuō)它不會(huì)成功,更重要的是它會(huì)阻礙創(chuàng)新,它會(huì)使得很多企業(yè)去套利。你看大量的所謂新能源汽車制造商,哪些創(chuàng)新了?它就是政策性套利,甚至是非生產(chǎn)效益,它不創(chuàng)造價(jià)值,但是它可以獲得收益。

我聽(tīng)過(guò)一個(gè)故事,有廠商不生產(chǎn)新能源汽車,買來(lái)新能源汽車后領(lǐng)完補(bǔ)貼,拆了賣了都可以賺錢(qián)。再比如,我們現(xiàn)在一些所謂的高科技企業(yè),賺的錢(qián)基本全是政府補(bǔ)貼。

新京報(bào)：企業(yè)家該如何創(chuàng)新?

張維迎：我反復(fù)強(qiáng)調(diào)一點(diǎn),真正的企業(yè)家要判斷未來(lái),判斷技術(shù),判斷市場(chǎng),判斷什么才是消費(fèi)者會(huì)接受和需要的東西。如果你只是為了拿到政府的補(bǔ)貼,然后生產(chǎn)出滿足政府偏好的這些產(chǎn)品,你最后一定會(huì)垮臺(tái)的。

比如,政策曾支持的光伏產(chǎn)業(yè)就是典型的結(jié)果。江西賽維、無(wú)錫尚德,當(dāng)時(shí)都是領(lǐng)頭的企業(yè),最后都破產(chǎn)了。

企業(yè)家也是人,而人的一個(gè)很大的弱點(diǎn)就是,經(jīng)受不起誘惑。誘惑越大,經(jīng)受不住的人就越多。

新京報(bào)：經(jīng)受不住誘惑,就會(huì)有政策性套利行為?

張維迎：產(chǎn)業(yè)政策使這些企業(yè)家誤認(rèn)為現(xiàn)在套利的空間還很大。一個(gè)社會(huì)的套利空間很大的話,創(chuàng)新的動(dòng)力就會(huì)很小。當(dāng)你隨便可以生產(chǎn)個(gè)東西都賣錢(qián)的話,你不大可能去冒那么大的險(xiǎn)去弄一個(gè)很不確定的東西。

所以,現(xiàn)有的一整套的政策,盡管口頭上或者形式上說(shuō)我們都在鼓勵(lì)賺錢(qián),但客觀上都在鼓勵(lì)套利,鼓勵(lì)短期行為。

那么,區(qū)分企業(yè)家也就兩類：套利型的企業(yè)家和創(chuàng)新型企業(yè)家。傳統(tǒng)的商人就是套利型的企業(yè)家，從古到今都有，這個(gè)東西這兒便宜，買來(lái);那兒貴，賣了，這是套利。

新京報(bào)：并不是所有的創(chuàng)新都會(huì)獲得產(chǎn)業(yè)政策扶植。

張維迎：總體來(lái)講,中國(guó)企業(yè)創(chuàng)新的積極性是不夠的,再加上我們大量的政策都在阻礙著創(chuàng)新。

比如,最近網(wǎng)約車的問(wèn)題,就暴露了這個(gè)問(wèn)題。網(wǎng)約車是個(gè)新的業(yè)態(tài),它是一個(gè)商業(yè)模式的創(chuàng)新,它完全改變了我們?cè)瓉?lái)使用出租車甚至公共交通的一個(gè)方式,車的使用效率提高了。

但為什么仍然要不斷地出臺(tái)這些政策去阻礙它?因?yàn)橐�維護(hù)出租車公司的利益。

“產(chǎn)業(yè)升級(jí)要靠企業(yè)家創(chuàng)新探索”

新京報(bào)：當(dāng)前我國(guó)經(jīng)濟(jì)正面臨產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)的挑戰(zhàn)。你認(rèn)為政府針對(duì)新興產(chǎn)業(yè)的政策能否實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)?

張維迎：整個(gè)產(chǎn)業(yè)的升級(jí)是企業(yè)家不斷地創(chuàng)新、摸索的一個(gè)過(guò)程。新的東西是要經(jīng)過(guò)市場(chǎng)檢驗(yàn)的。所以,我反對(duì)政府提供補(bǔ)貼刺激的。政府需要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)法治環(huán)境,然后企業(yè)家創(chuàng)新,?市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng),最后決定我們會(huì)走向什么方向。

新京報(bào)：當(dāng)前的消費(fèi)也在面臨轉(zhuǎn)型升級(jí),然而,國(guó)內(nèi)的消費(fèi)品似乎不能滿足市場(chǎng)的需求。比如,大量的游客去日本購(gòu)買馬桶蓋。中國(guó)制造業(yè)該怎么樣去升級(jí)?

張維迎：這一問(wèn)題的核心是企業(yè)本身創(chuàng)新的動(dòng)力。為什么現(xiàn)在好多看起來(lái)簡(jiǎn)單的日用消費(fèi)品,我們?nèi)匀灰�去日本買?

那就是說(shuō)我們的企業(yè)還有好多可改進(jìn)的地方。關(guān)鍵就是中國(guó)企業(yè)是不是有這個(gè)動(dòng)力。在我看來(lái),大部分中國(guó)企業(yè)看到了競(jìng)爭(zhēng)的壓力,但創(chuàng)新的動(dòng)力還不是很足。

新京報(bào)：那么真正推動(dòng)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)的動(dòng)力來(lái)自哪里?政府在其中扮演一個(gè)什么角色?

張維迎：政府要做的就是,要使企業(yè)家精神能夠得到充分的發(fā)揮,而且企業(yè)家要賺錢(qián)的話,必須生產(chǎn)消費(fèi)者喜歡的東西，而不是生產(chǎn)政府補(bǔ)貼的東西。

我想大的創(chuàng)新,它可能需要三年、五年、十年甚至二十年。如果企業(yè)家沒(méi)有長(zhǎng)遠(yuǎn)的預(yù)期,只想賺短平快的錢(qián),那么他不可能真正有動(dòng)力去創(chuàng)新的。

新京報(bào)：今年以來(lái),新型的政商關(guān)系被頻頻提及,你怎么看?

張維迎：新型政商關(guān)系其實(shí)很簡(jiǎn)單,政府只是維持法律的尊嚴(yán),制定出公平的游戲規(guī)則來(lái),那么企業(yè)生死是自己的事。如果政府老想干預(yù)企業(yè),那就不可能是新型的政商關(guān)系。

新京報(bào)：在當(dāng)前中國(guó)能否真正建立新型的政商關(guān)系?

張維迎：只要政府的權(quán)力這么大，一年有數(shù)萬(wàn)億的資金用于產(chǎn)業(yè)政策，那么，企業(yè)在做決策的時(shí)候，就算不考慮這個(gè)，也要面臨這個(gè)問(wèn)題。

比如，他的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手拿到政府的補(bǔ)貼，而他自己拿不到，他很可能就活不下去了。只要政府手里的權(quán)力很大，資金、資源很多，那么，就永遠(yuǎn)不可能有什么所謂新型的政商關(guān)系。

“經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的后發(fā)優(yōu)勢(shì)不再”

新京報(bào)：你認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)是否會(huì)繼續(xù)下行?

張維迎：簡(jiǎn)單說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)下行調(diào)整,是一個(gè)必然的過(guò)程。因?yàn)檫^(guò)去經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)主要靠改革開(kāi)放以后所釋放出的后發(fā)優(yōu)勢(shì),現(xiàn)在這一優(yōu)勢(shì)逐步利用得都差不多了,所以,速度就會(huì)下來(lái)。

新京報(bào)：經(jīng)濟(jì)穩(wěn)增長(zhǎng)的基礎(chǔ)是什么?

張維迎：我們現(xiàn)在依然過(guò)度關(guān)注短期經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度,試圖保持一定的目標(biāo)。事實(shí)上,政府更應(yīng)該建立一個(gè)長(zhǎng)期的、健康的機(jī)制。所以,我甚至反對(duì)政府每年提出一個(gè)年度的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)目標(biāo)。

就像一個(gè)人的健康依賴飲食、生活習(xí)慣、是否鍛煉身體等等,要把精力放在這上面,而不是每天都在量血壓,高或低一點(diǎn),就吃藥,最后就會(huì)把身體搞垮的。

新京報(bào)：你認(rèn)為當(dāng)前中國(guó)經(jīng)濟(jì)最大的問(wèn)題是什么?

張維迎：最大的問(wèn)題就是中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式的轉(zhuǎn)型。過(guò)去靠后發(fā)優(yōu)勢(shì),如今空間越來(lái)越狹小,所以,現(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)要不斷地去練內(nèi)功,簡(jiǎn)單說(shuō)就是創(chuàng)新能力。不僅是大的創(chuàng)新,而且還有小的漸進(jìn)式創(chuàng)新。

新京報(bào)：如何實(shí)現(xiàn)中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式的轉(zhuǎn)型?

張維迎：要轉(zhuǎn)型的話，是思維和理念的轉(zhuǎn)型,如果觀念不轉(zhuǎn)型,那等于真的沒(méi)有轉(zhuǎn)型。如果仍然靠刺激、產(chǎn)業(yè)政策、國(guó)有企業(yè)等來(lái)維持中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng),就說(shuō)明中國(guó)經(jīng)濟(jì)還沒(méi)有調(diào)整和轉(zhuǎn)型。

中國(guó)當(dāng)前遇到的問(wèn)題,只有著眼于長(zhǎng)遠(yuǎn),才能夠解決。否則的話,每個(gè)階段的當(dāng)前問(wèn)題都是一樣的。

新京報(bào)：2008年底金融危機(jī)的時(shí)候，經(jīng)濟(jì)形勢(shì)不好，2009年四萬(wàn)億刺激計(jì)劃就出臺(tái)了。如今，中國(guó)經(jīng)濟(jì)也持續(xù)放緩了兩三年了，你認(rèn)為是否需要刺激?

張維迎：真的不能刺激。當(dāng)我們回頭去看此前的刺激政策時(shí)，制定政策的部門(mén)并沒(méi)有評(píng)估或反思，只有零星的學(xué)者在評(píng)價(jià)或批評(píng)。

“經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵在于觀念的轉(zhuǎn)型”

新京報(bào)：眾多產(chǎn)業(yè)中,房地產(chǎn)是一個(gè)獨(dú)特的存在。今年以來(lái),房地產(chǎn)市場(chǎng)量?jī)r(jià)齊升,“十一”前后全國(guó)主要城市紛紛出臺(tái)限購(gòu)措施,政府出手限購(gòu)有用嗎?房?jī)r(jià)高的原因是什么?

張維迎：貨幣超發(fā)、頻頻出現(xiàn)的地王泡沫信號(hào),尤其是國(guó)有企業(yè)房地產(chǎn)的地王,信號(hào)作用更強(qiáng),再加上土地供應(yīng)、小產(chǎn)權(quán)房的合法性尚未解決等,導(dǎo)致房地產(chǎn)投機(jī)行為很多,以及暫時(shí)的經(jīng)驗(yàn)表明房地產(chǎn)能夠長(zhǎng)期保值增值,所以,錢(qián)都往房地產(chǎn)市場(chǎng)流。

新京報(bào)：那如何扭轉(zhuǎn)當(dāng)前的局面呢?

張維迎：如果只想著扭轉(zhuǎn)當(dāng)前局面,扭來(lái)扭去也無(wú)法扭轉(zhuǎn)。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型關(guān)鍵在于觀念的轉(zhuǎn)型,如果我們只想解決某一個(gè)具體的問(wèn)題,那么,我們永遠(yuǎn)解決不了,問(wèn)題只會(huì)越來(lái)越多。我們要建立一個(gè)體制,重點(diǎn)放到改革上,而不是把重點(diǎn)放在發(fā)展上。

否則問(wèn)題就越來(lái)越多,按下葫蘆浮起瓢,顧了這頭,顧不了那頭。

新京報(bào)：那該怎么樣去改革?

張維迎：目前關(guān)于改革也有好多措施,關(guān)鍵是怎么去落實(shí)。我特別擔(dān)心改革變成一個(gè)口號(hào),現(xiàn)在口號(hào)都懶得喊了,大家談改革都覺(jué)得很害羞,這就很難去改革了。

新京報(bào)：你認(rèn)為2016年中國(guó)經(jīng)濟(jì)最大的亮點(diǎn)是什么?2017是否會(huì)延續(xù)?

張維迎：我覺(jué)得經(jīng)濟(jì)界沒(méi)什么亮點(diǎn)。我們的產(chǎn)業(yè)政策討論可能是個(gè)亮點(diǎn)。

新京報(bào)：2017年最看好哪項(xiàng)黑科技?

張維迎：我不懂科技。作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家從來(lái)不要指導(dǎo)別人“未來(lái)什么產(chǎn)業(yè)好,你投資什么”,那是胡扯。企業(yè)家要在市場(chǎng)當(dāng)中靠自己的悟性和判斷。

新京報(bào)：假如你在2017年開(kāi)始創(chuàng)業(yè)?會(huì)做什么?為什么?

張維迎：因?yàn)槲抑�道自己沒(méi)創(chuàng)業(yè)的能力,所以我就守成一點(diǎn),利用我的比較優(yōu)勢(shì)研究經(jīng)濟(jì)學(xué)。

我沒(méi)能力指導(dǎo)別人,比說(shuō)我的學(xué)生問(wèn)我,張老師我應(yīng)該做什么?我說(shuō)你喜歡什么你就做什么,這是唯一的原則。你千萬(wàn)別做你不喜歡的事,你不喜歡,你做不好,也不愉快。

新京報(bào)：2017年哪項(xiàng)改革措施你最關(guān)注?

張維迎：只要能出一項(xiàng)就不錯(cuò)。

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