消息一經(jīng)公布引起巨大震動(dòng)，賀建奎的行為被科學(xué)家們強(qiáng)烈譴責(zé)。“基因編輯”也引發(fā)了“人造人”是否允許、未來(lái)是否將淪為“超人”統(tǒng)治一般人的社會(huì)等等對(duì)人類倫理以及生命安全問(wèn)題的探討和爭(zhēng)議。

 

　　然而事件過(guò)去近兩個(gè)月，除了此前媒體報(bào)道的“衛(wèi)生部門已介入調(diào)查”之外，沒(méi)有任何進(jìn)展的披露。日前，北京青年報(bào)記者專訪生命科學(xué)研究領(lǐng)域的業(yè)內(nèi)人士、中科院院士邵峰，試圖對(duì)該事件及背后要素進(jìn)行科普意義的探究。

 

　　此前，邵峰曾就“基因編輯”事件發(fā)聲，認(rèn)為該技術(shù)“沒(méi)有什么科學(xué)創(chuàng)新，只有對(duì)倫理和道德無(wú)底線的突破，亟待需要在法律、倫理上有一個(gè)清晰的界線”，并希望相關(guān)部門應(yīng)對(duì)此立法。

 

　　“基因編輯事件背后調(diào)查因素復(fù)雜”

 

　　北青報(bào)：基因編輯事件，目前后續(xù)進(jìn)展如何？為何公眾感覺(jué)不了了之了？

 

　　邵峰：據(jù)我了解，目前仍處在調(diào)查處理中。最終處理結(jié)果，衛(wèi)生行政部門一定會(huì)按程序發(fā)布。

 

　　北青報(bào)：這件事為什么這么難處理？

 

　　邵峰：因?yàn)檫@個(gè)過(guò)程調(diào)查起來(lái)沒(méi)有那么容易。首先賀建奎是南科大的一名副教授，所以學(xué)校這個(gè)層面是怎么讓他進(jìn)行這個(gè)基因編輯實(shí)驗(yàn)的？他畢竟是有學(xué)校編制的，這個(gè)經(jīng)費(fèi)是哪兒來(lái)的？學(xué)校各層面的審查委員會(huì)知不知道這件事？再者，他還得跟醫(yī)院合作，因?yàn)樗�自己本身是做不了人工授精的。他可以做基因編輯，但不能給人取精子卵子，所以一定要有醫(yī)生跟他一起做。所以哪家醫(yī)院或哪幾家醫(yī)院參與了？那么醫(yī)院也有倫理委員會(huì)，怎么審查通過(guò)的？這些疑點(diǎn)都尚未明了，都需要在扎實(shí)的調(diào)查后給公眾一個(gè)負(fù)責(zé)任的交代。

 

　　北青報(bào)：即使調(diào)查出結(jié)果了，現(xiàn)在沒(méi)有涉及這方面?zhèn)惱淼姆�律依�?jù)，能有什么樣的處理結(jié)果？

 

　　邵峰：不管怎么說(shuō)，最后走什么法律依據(jù)，都得先調(diào)查，得把這件事的前因后果先調(diào)查清楚，涉及到的方方面面，學(xué)校、醫(yī)院參與人員、學(xué)生，還有地方監(jiān)管人員，包括志愿者，都得調(diào)查。只能先把這個(gè)事情給弄清楚，再?zèng)Q定怎么辦。對(duì)于基因編輯這類行為，衛(wèi)計(jì)委也是有規(guī)定的，比如說(shuō)如果觸犯了這方面的規(guī)定，大學(xué)應(yīng)該開除這個(gè)人等。但現(xiàn)在很多情況還沒(méi)調(diào)查清楚就開除，這肯定也不合適。

 

　　北青報(bào)：除了開除，會(huì)有更嚴(yán)重的處理結(jié)果嗎？

 

　　邵峰：那就得看這個(gè)過(guò)程里面，有沒(méi)有其他環(huán)節(jié)，可以去找對(duì)應(yīng)的法律依據(jù)，因?yàn)榫瓦@件事本身沒(méi)有司法依據(jù)，但比如做基因編輯用于受精卵，最終有沒(méi)有造成人身傷害，比如對(duì)那兩個(gè)女孩來(lái)說(shuō)，她的基因是否已被人為破壞，涉事人員是不是構(gòu)成故意傷害罪？這是有法律規(guī)定可以對(duì)應(yīng)處理的，但現(xiàn)在還沒(méi)有進(jìn)行鑒定，也不知道是不是可以這么說(shuō)？這需要司法解釋，需要法律方面的專家進(jìn)行分析。

 

　　“最好的處理方式是永遠(yuǎn)不讓倆孩子知情”

 

　　北青報(bào)：現(xiàn)在問(wèn)題是，作為基因編輯人，兩個(gè)孩子已經(jīng)出生了，以后怎么辦？

 

　　邵峰：這個(gè)非常非常難辦�，F(xiàn)在業(yè)界也討論，就覺(jué)得是不是要出一筆錢讓這兩個(gè)孩子的父母去到誰(shuí)都不知道的地方重新生活，然后部門進(jìn)行跟蹤，就跟裝GPS定位一樣。其實(shí)這里面最大的挑戰(zhàn)是，這兩個(gè)女孩將來(lái)能不能結(jié)婚？要結(jié)婚的話，生孩子就會(huì)遺傳下來(lái)。

 

　　北青報(bào)：您覺(jué)得她們?cè)试S結(jié)婚么？

 

　　邵峰：這個(gè)沒(méi)有答案。

 

　　北青報(bào)：您認(rèn)為怎么處理最合適？

 

　　邵峰：要我處理這個(gè)事情，就是永遠(yuǎn)不告訴她們是被基因編輯的，允許她們就跟正常人一樣生活。我覺(jué)得這是最合適最好的選擇。

 

　　“這個(gè)個(gè)例還不足以影響人類基因大池”

 

　　北青報(bào)：您作為業(yè)內(nèi)權(quán)威專家，對(duì)這件事的最大擔(dān)心是什么？

 

　　邵峰：我們主要擔(dān)心兩個(gè)安全層面的問(wèn)題，一個(gè)是這兩個(gè)孩子將來(lái)有可能不健康，但咱們正常人也會(huì)出現(xiàn)身體健康問(wèn)題，所以如果出現(xiàn)不健康就只能自己去面對(duì)。還有一個(gè)安全層面的問(wèn)題，就是我們所謂對(duì)于人類種群的影響，但是這個(gè)個(gè)例對(duì)大面只是“點(diǎn)”位影響，一小滴水還不足以改變整個(gè)池子。

 

　　北青報(bào)：為什么說(shuō)不足以改變整個(gè)人類基因池子？

 

　　邵峰：因?yàn)檫@個(gè)個(gè)例還不足以帶來(lái)對(duì)這么大種群的影響，就這個(gè)“小點(diǎn)”，對(duì)種群還造不成大規(guī)模的影響。下一代可能就只生一個(gè)孩子，兩個(gè)孩子而已，那只是基因互相的代際之間的影響，只能往下傳，因?yàn)樗�不是傳染病，所以這一個(gè)點(diǎn)位不會(huì)造成整個(gè)種群的基因影響。你往整個(gè)基因池里放，立馬就稀釋掉了。

 

　　北青報(bào)：所以最大的危害到底在哪兒？

 

　　邵峰：是基因編輯這個(gè)大門一旦開了，人類很快就完了。我們知道人身體里的基因有2萬(wàn)多個(gè)，所有一切都由這些基因決定，就是所謂DNA的概念，現(xiàn)的生物技術(shù)，可以隨意地去改它（基因），你想改成啥就改成啥。應(yīng)該說(shuō)這是在過(guò)去二三十年當(dāng)中，生物科學(xué)最革命性的技術(shù)。任何一個(gè)物種都能被改，比如你想讓一個(gè)狗發(fā)綠光，你也可以讓它多長(zhǎng)條胳膊都可以，你可以任意來(lái)做這件事。這個(gè)技術(shù)非常強(qiáng)大。但非�？膳碌氖�，稍微訓(xùn)練過(guò)的人，有個(gè)實(shí)驗(yàn)室就能做。這個(gè)技術(shù)的門檻極低，一個(gè)掌握這門技術(shù)的人拿個(gè)幾萬(wàn)塊買點(diǎn)設(shè)備就能做。

 

　　北青報(bào)：但國(guó)外已有基因編輯的醫(yī)療運(yùn)用，這又是什么情況？

 

　　邵峰：人類有兩種細(xì)胞，一類是體細(xì)胞，一類是生殖細(xì)胞。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，除了精子卵子之外都是體細(xì)胞。國(guó)外有人在用基因編輯技術(shù)來(lái)治療疾病，針對(duì)的都是體細(xì)胞。比如有些人因?yàn)槟硞�(gè)基因的突變失明，用這個(gè)技術(shù)來(lái)編輯眼睛里的細(xì)胞，有些失明可能就能恢復(fù)視力。再比如現(xiàn)在做得最多的是肌肉萎縮，在干細(xì)胞里把壞的基因恢復(fù)，這樣肌肉就不會(huì)萎縮，國(guó)外在推這個(gè)東西。但國(guó)外嚴(yán)禁在精子卵子里使用這個(gè)技術(shù)的，也就是說(shuō)不能在生殖細(xì)胞里做。因?yàn)樵隗w細(xì)胞里做編輯，如果不成功，像肌肉萎縮最多可能就是導(dǎo)致一條胳膊廢了。但如果在精子卵子里做，影響就是一代一代傳下去。賀建奎這件事為什么這么恐怖，因?yàn)榫褪窃谏�殖�?xì)胞里做了基因編輯。

 

　　北青報(bào)：您剛說(shuō)到基因編輯技術(shù)其實(shí)很好操作，可能一個(gè)研究生就能做這件事。現(xiàn)在是否還有人在做這件事？

 

　　邵峰：在北京是不太容易讓人去做這件事的，像北大清華這些學(xué)府，倫理委員會(huì)是絕對(duì)不允許這樣的行為。就像我們研究所，我們要知道你做這件事，立馬就是開除。學(xué)府、醫(yī)院其實(shí)是有倫理委員會(huì)的，這次事件目前說(shuō)是發(fā)生在民營(yíng)醫(yī)院內(nèi)，要是在正規(guī)公立醫(yī)院，倫理委員會(huì)肯定過(guò)不了�，F(xiàn)在只能說(shuō)是沒(méi)有刑法相關(guān)的規(guī)定，但行業(yè)的行為法規(guī)是有的。就像我們實(shí)驗(yàn)室做超級(jí)細(xì)菌，如果搞個(gè)超級(jí)病毒，容易得很，這種殺傷力巨大。但是科研界醫(yī)學(xué)界都是有法規(guī)規(guī)定的，不是說(shuō)你想做任何一個(gè)病毒你就能做。每個(gè)研究單位都有個(gè)倫理委員會(huì)，這個(gè)倫理委員會(huì)不會(huì)讓你做這些事情。

 

　　“倫理委員會(huì)是把雙刃劍”

 

　　北青報(bào)：在這類實(shí)驗(yàn)中，倫理委員會(huì)能發(fā)揮多大的作用？

 

　　邵峰：這是一個(gè)問(wèn)題，也是我們的科研文化體制還不夠健全的地方。在西方國(guó)家倫理委員會(huì)的權(quán)力很大，非常嚴(yán)格。嚴(yán)格到什么程度，就是比如說(shuō)你拿小白鼠做實(shí)驗(yàn)，要做之前你要清清楚楚地把小白鼠用多少只、什么時(shí)候拿它干什么、做什么樣的解剖、做什么樣的實(shí)驗(yàn)，你要寫得一清二楚，交給倫理委員會(huì)，倫理委員會(huì)批了才能做，否則學(xué)校就可以開除你，這個(gè)嚴(yán)格到即使這一次的程序批了，下一次做實(shí)驗(yàn)的時(shí)候把小白鼠換成小黑鼠，就要重新走一遍倫理流程，改任何一點(diǎn)都要重新審批。

 

　　北青報(bào)：我們國(guó)家是什么樣的？

 

　　邵峰：我們現(xiàn)在是這樣的，我們各個(gè)學(xué)校也有倫理委員會(huì)，醫(yī)院也有。要做一個(gè)實(shí)驗(yàn)，我們也要做倫理審批流程，我們的實(shí)驗(yàn)不涉及人，都是用動(dòng)物做實(shí)驗(yàn)，所以倫理這些東西其實(shí)沒(méi)有西方那么嚴(yán)。

 

　　北青報(bào)：那如果把這個(gè)審查加嚴(yán)呢？以最高的規(guī)格來(lái)要求，是否就能避免基因編輯？

 

　　邵峰：這個(gè)東西其實(shí)是一把雙刃劍，一些不必要的嚴(yán)格規(guī)范，對(duì)研究又有影響。我們現(xiàn)在打造科創(chuàng)中心，科研水平的提升很重要。像我知道新加坡做小鼠實(shí)驗(yàn)的規(guī)定是，任何實(shí)驗(yàn)，最終都不能導(dǎo)致小鼠死，要讓小鼠死必須是人為的促死，但不能是實(shí)驗(yàn)直接導(dǎo)致它死亡。但我們國(guó)家沒(méi)有這個(gè)規(guī)范，小鼠在實(shí)驗(yàn)室死了就死了，因?yàn)橛袝r(shí)候就是要看，這個(gè)藥我打了五只，它會(huì)死多少只，要做這個(gè)統(tǒng)計(jì)。但新加坡不可以，只能在小鼠要死沒(méi)死的時(shí)候，人為地去促使它死。這就是他們的倫理規(guī)范。

 

　　北青報(bào)：這其中的差別在哪？是倫理的界定問(wèn)題？

 

　　邵峰：這就是他們的倫理界定，但這樣的規(guī)定也造成了科研人員一定的困擾。但就是有這種倫理規(guī)定，它是有戒律的。所以為什么國(guó)外實(shí)驗(yàn)室很少有人做猩猩、猴子這些靈長(zhǎng)類的實(shí)驗(yàn)，因?yàn)殪`長(zhǎng)類和人最接近，所以涉及的倫理規(guī)范更高，就是限制你做。

 

　　“基因編輯在沒(méi)有建立規(guī)則時(shí)不能做”

 

　　北青報(bào)：在沒(méi)有規(guī)范形成的背景下，如果是對(duì)體細(xì)胞進(jìn)行基因編輯，這件事危害大么？

 

　　邵峰：這個(gè)不像新藥的研發(fā)。比如我們要研發(fā)一個(gè)感冒藥出來(lái)，這一套程序是很成熟的，你得一步一步審查�，F(xiàn)在對(duì)體細(xì)胞進(jìn)行基因編輯，雖然有些西方國(guó)家是可以的，但是國(guó)內(nèi)基因治療過(guò)程還沒(méi)有形成這一套規(guī)范，它是細(xì)胞治療，這樣的科技手段并不像藥物，比如藥監(jiān)局批了藥就是安全的，咱醫(yī)生就可以用藥了。但基因治療有沒(méi)有效果不好說(shuō)。作為新生事物，要建立一整套流程，也需要專業(yè)的人來(lái)配合做這個(gè)事，說(shuō)白了因?yàn)槎际切率挛�，很多人也不了解怎么才合適。換句話說(shuō)，現(xiàn)在都還沒(méi)有足夠多的專業(yè)的人可以來(lái)給這件事立規(guī)矩。

 

　　北青報(bào)：您的建議是什么？

 

　　邵峰：沒(méi)有倫理的立法是肯定不行的。賀建奎“基因編輯嬰兒”這件事，希望會(huì)推動(dòng)中國(guó)生命安全的立法。關(guān)于生命醫(yī)學(xué)的倫理立法，我們也寫了相關(guān)的報(bào)告。因?yàn)檫@個(gè)門一旦打開了，非�？膳隆�

 

　　人物介紹

 

　　邵峰，中國(guó)科學(xué)院院士、北京生命科學(xué)研究所學(xué)術(shù)副所長(zhǎng)。邵峰帶領(lǐng)的團(tuán)隊(duì)，在病原菌入侵和人體防御機(jī)制的研究方面，領(lǐng)跑全球，在《自然》《科學(xué)》《細(xì)胞》三大國(guó)際頂尖期刊上頻頻亮相。2016年，邵峰曾就韓春雨基因編輯技術(shù)研究遭質(zhì)疑事件，向河北科技大學(xué)校長(zhǎng)致公開信，建議河北科技大學(xué)按照國(guó)際慣例啟動(dòng)調(diào)查。

 

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